Historia Holokaustu i ludobójstw lat 30. i 40. XX wieku musi być żywa, abyśmy mogli pojąć, jakie wyzwania stoją dziś przed nami. Według mnie historia zawsze jest ostrzeżeniem. Nie tylko historia Holokaustu. Gdy mówimy o pamięci, wydaje nam się, że wszystko wiemy i że byliśmy po właściwej stronie. Jeśli tak się dzieje, jeśli tak to postrzegamy, jest to moralnie nie do przyjęcia – mówi prof. Timothy Snyder, laureat Nagrody FNP 2018 w obszarze nauk humanistycznych i społecznych, w rozmowie z Patrycją Dołowy, dziennikarką i popularyzatorką nauki.

PATRYCJA DOŁOWY: Bardzo serdecznie gratuluję ważnej nagrody, która jest wyrazem uznania polskiej społeczności naukowej. Otrzymał ją Pan za badania dotyczące pierwszej połowy XX wieku, które nadały nowy wymiar historii Europy Środkowej i Wschodniej – rzuciły nowe światło na mechanizmy polityczno-społeczne, jakie doprowadziły do konfliktów narodowościowych i ludobójstwa. Dla mnie w pańskich książkach najważniejsza jest zmiana perspektywy, zwłaszcza odejście od perspektywy narodowej. Co tak naprawdę wyróżnia to Pana podejście?

TIMOTHY SNYDER: Trudno mi będzie odpowiedzieć na to pytanie. Taki osąd należy właściwie do innych. Historia jest sposobem stawiania pytań i odpowiadania na nie. Jest również narracją, czyli drogą przekazania tego, co zostało zrozumiane. W przypadku każdej z moich książek, do każdej z zawartych w nich też dochodziłem trochę inaczej. Wydaje mi się, że to też powinno być podstawą pracy historyka ? każda książka powinna być inna, nie tylko pod względem doboru tematu, ale również metody badawczej. Historyk, który do historii dochodzi tylko w jeden sposób, przykładając jedną perspektywę, właściwie nie może być dobrym historykiem. Dla mnie bardzo ważne jest po pierwsze to, co musi leżeć u podstaw warsztatu każdego historyka – zdolność do refleksji, nie pisanie o sobie, nie pisanie o tym, co jest nam najbliższe bez oddalenia się ? czegoś, co nas zmusi, aby przyjąć nową, inną, właściwie cudzą perspektywę. Moim zdaniem, historia narodowa nie jest możliwa bez perspektyw innych narodów. Można mieć intencję napisania dzieła historii narodowej, ale nie będzie to dobra książka historyczna, jeśli nie weźmie się pod uwagę innych, przedtem nieznanych perspektyw. Na przykład bardzo trudno pisać polską historię bez perspektywy innych języków mniejszościowych, które były używane na tych terenach. Myślę, że odpowiedzi na pytania, które stawiamy sobie jako badacze, powinny być inne niż oczekujemy. Historia jest oczywiście, jak wspomniałem, narracją, ale jest przede wszystkim nauką. A w żadnej nauce nie jest tak, że z góry zna się rezultaty.  Oczekiwanie, żeby badacze z góry znali wyniki, w stosunku na przykład do fizyków czy biologów, byłoby śmieszne i absurdalne. Tak samo jest z historykami. Historyk nie jest w stanie wygłaszać czegoś ciekawego, czegoś wartego uwagi, jeżeli sam tego nie badał. A jeżeli mówi, że badał, ale otrzymał dokładnie to, czego oczekiwał, to znaczy, że tak naprawdę nie badał. Nawet więcej, zwykle okazuje się, że również pytania badawcze, które stawiamy na początku, nie są właściwymi pytaniami. W trakcie badań często trzeba te pytania zmienić. Mówię to na podstawie własnych doświadczeń. Z wyjątkiem Skrwawionych ziem każda z moich książek okazała się inna, niż się tego spodziewałem. Nie tylko pod względem rezultatów, ale właśnie i samych pytań badawczych, które w trakcie musiałem zweryfikować.

W Skrwawionych ziemiach nie tylko przesuwa Pan perspektywę w stronę Europy Środkowo-Wschodniej, ale porzuca pan perspektywy narodowe w opisywaniu zbrodni ludobójstwa. To niezwykłe podejście do europejskiej historii w ogóle. Czy od początku wybrał Pan takie właśnie podejście?

Z historycznego punktu widzenia w historii Polski, Białorusi i Ukrainy znajdują się odpowiedzi na najważniejsze pytania dotyczące historii Europy w ogóle. Skrwawione ziemie to historia dwóch terrorów ? stalinowskiego i nazistowskiego. Same tematy są każdemu historykowi zachodnioeuropejskiemu znane. I z pewnością niektórzy uważali je za wyczerpane. Natomiast według mnie bez polskich, ukraińskich, białoruskich, rosyjskich i żydowskich źródeł właściwie nie byliśmy w stanie napisać niczego wartościowego na te tematy. Skrwawione ziemie to moja jedyna książka, w której w trakcie pracy nie zmieniłem pytań badawczych. Oczywiście nie znałem na te pytania odpowiedzi. Zrozumiałem, że jednymi z najważniejszych tematów, gdy analizujemy tamten czas, są Holokaust i Wielki Głód na Ukrainie. Postanowiłem postawić inne niż dotychczas pytania: dlaczego właśnie na tych ziemiach, a nie żadnych innych, zabito z powodów politycznych w sumie czternaście milionów ludzi. Wszystkie straszliwe ludobójstwa, których tu dokonano w sumie w bardzo krótkim czasie, zdecydowałem się potraktować jako jedno wydarzenie. Dopiero później, na tej podstawie, próbować pisać na nowo historię Związku Radzieckiego czy nazistowskich Niemiec. Temat Polski nie jest prowincjonalny, wręcz przeciwnie. Perspektywa polska jest potrzebna, by zrozumieć to, co wychodzi poza granice Polski. Mówiąc, że polska perspektywa jest potrzebna, nie mam na myśli, że trzeba ją dodać do żydowskiej czy ukraińskiej. Raczej trzeba te wydarzenia objąć jakąś metodologią, która będzie w stanie odzwierciedlić polską rzeczywistość, ale też zawrzeć ją w innych rzeczywistościach. Odrzucenie perspektywy narodowej wcale nie znaczy, że historyk będzie dodawał jedną historiografię do drugiej. Trzeba rozumieć ? też od środka ? daną historiografię. Natomiast to nie wystarczy, gdyż ważne jest zadanie pytań, które są kluczowe dla narodu, ale nie da się na nie odpowiedzieć w ramach historii narodowej. W Skrwawionych ziemiach wziąłem pod uwagę tereny, na których ludzie zostali zamordowani – nie granice narodowe, które zresztą przy okazji okupacji zostały zmienione i nie państwa, bo państwa zostały zniszczone. Ramy historii narodowej czy państwowej nie są wystarczające. Zacząłem więc inaczej ? od przestrzeni, a z drugiej strony od doświadczeń ludzkich. Z tymi założeniami doszedłem w końcu do nowych konkluzji i nowych interpretacji.

W Czarnej ziemi kontynuuje Pan tę myśl. Granice nie są dla Pana istotne. Pisze Pan o ogólnych mechanizmach, które dotyczyły tej części Europy.

Nie miałem w ogóle zamiaru pisać tej książki. Ona jest poniekąd odpowiedzią na poprzednią. Pisząc Skrwawione ziemie, zorientowałem się, że to, jak my, historycy myślimy i mówimy o Holokauście, jest w dużej mierze fałszywe. Za szybko wyciągnęliśmy teoretyczne konkluzje, bez gruntownej, konkretnej wiedzy o tym, co się stało. Przyjrzałem się dziedzinie studiów o Holokauście i wydaje mi się, że badacze skupiają się nad pytaniami o tak zwaną pamięć, a tymczasem podstawowe pytanie brzmi: pamięć o czym? Historykowi nie chodzi przede wszystkim o to, jak ludzie pamiętają, tylko co pamiętają. Historyk nie jest w stanie badać pamięci, nie wiedząc, czy nie próbując dociec, jak było naprawdę. A to nie jest proste. Jaka jest różnica pomiędzy ludzką pamięcią a rzeczywistością historyczną? W pytaniach o Holokaust jest za mało konkretów. Na przykład są powszechnie znane fakty, ale część z nich nigdy nie została opisana w oparciu o historyczną metodologię, nie mówiąc już o statystycznie czytelnych danych. W Skrwawionych ziemiach jest mało konkluzji teoretycznych. Tam zależało mi przede wszystkim na pokazaniu, jak było, przykładając do tych wydarzeń ramy czasowe i indywidualne. Natomiast w następnej książce, na podstawie tej empirycznej rzeczywistości, chciałem spróbować argumentacji historycznej ? opisać, jak do tego doszło. Dodać własną interpretację. Po napisaniu Skrwawionych ziem spędziłem prawie dwa lata na wykładach i debatach o książce. Musiałem ciągle odpowiadać na pytania o przyczyny. Nowa interpretacja zaczęła się we mnie formułować pod wpływem tych dyskusji. Argumenty o kryzysie ekologicznym i zniszczeniu państwa są obecne w pierwszej książce, ale tylko marginalnie. Swoje przemyślenia dotyczące bezpaństwowości, zniszczenia państwa chciałem sformułować w kilku artykułach. Okazało się jednak, że to nie jest możliwe, bo to, co chciałem powiedzieć, jest tak radykalnie inne od dotąd obowiązujących teorii, że wymaga dogłębnej pracy i uzupełnienia wszystkich pojawiających się luk. Pisanie tej książki stało się długim i trudnym procesem.

Jak czytelnicy odczytują książkę, w której tytule znajduje się ostrzeżenie? (Czarna Ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie ? red.)

W Czarnej ziemi piszę o tym, jak było w Polsce podczas Holokaustu. Nie interesowało mnie zachowanie się Polaków jako takich, nawet jeśli mam swoje spostrzeżenia. Mnie interesowało zachowanie ludzi, w dodatku przejawiane w specyficznych warunkach. Mam dane na temat tego, jak różni Polacy zachowywali się w czasie Zagłady, ale nie znalazłem w tych analizach niczego, co by wskazywało, że zachowywali się jakkolwiek inaczej niż inni. To prowadzi mnie do jednej z głównych konkluzji książki, która jest niewygodna zarówno dla Polaków próbujących tworzyć jakieś narodowe narracje, jak i dla ludzi, którzy chcą krytykować Polaków jako naród. Argumentacja w tej książce dotyczy wielu ludzi, którzy znaleźli się wtedy pod okupacją niemiecką czy sowiecką. Stawiam konkluzję na podstawie ludzkiego zachowywania się: nie polskiego, ukraińskiego czy białoruskiego. Wydaje mi się, że taka argumentacja jest o wiele bardziej przekonująca niż argumentacja narodowa. Są tacy, którzy chcą usłyszeć, że Polacy czy Ukraińcy zachowywali się lepiej lub gorzej wobec innych, ale okazuje się, że analiza tego zagadnienia względem etniczności, badawczo rzecz biorąc, nie daje żadnych rezultatów. Zachowanie się ludzi mogą wyjaśniać warunki polityczne. Dla nauki nie jest to zresztą żadną niespodzianką.

Sama dyskusja o Holokauście, o II wojnie światowej, o latach 30. i 40. jest tak mocno upolityczniona, że moja argumentacja może brzmieć dziwnie. Ludzie chcą, żeby dana grupa była gorsza albo lepsza, a nie ludzka.

Polacy w jakiś szczególny sposób reagują na Pana książki?

Są przynajmniej trzy rodzaje reakcji Polaków na nie. W pierwszej słyszę, że ?My Polacy już wszystko to wiemy, a pan jest naszym rzecznikiem, bo pan to wyjaśnia zawodowo.? Nie lubię jej specjalnie. Wydaje mi się, że Polacy jednak nie wszystko to wiedzą. Drugi wariant brzmi: ?Jesteśmy panu wdzięczni, że sformułował pan polską historię w taki sposób, byśmy i my i Zachód mogli ją zrozumieć.? W trzeciej wersji Polacy mówią: ?Bardzo dobrze, że pan podkreśla, jakie były nasze cierpienia.? Brakuje zrozumienia, że Polska nie jest jedynym tematem moich książek. Natomiast nigdy mnie nie spotkało, żeby ktoś narzekał na moje podejście, z wyjątkiem niektórych badaczy Holokaustu, których interesuje wyłącznie perspektywa żydowska, perspektywa ofiar i uważają ją za jedyną możliwą. Holokaust według takiego podejścia jest szczególny i wyjątkowy, nie dający się porównać do innych ludobójstw. Dla mnie to jest logicznie niemożliwe. Żydzi, którzy zostali zamordowani, a także ci, którzy cudem przeżyli, mieli swoje doświadczenia z różnymi systemami. Sam pryzmat Holokaustu jest naszą, współczesną perspektywą analityczną, a nie ludzi, którzy wówczas żyli. Myślę, że jak ze wszystkimi wydarzeniami historycznymi, jeśli chcemy pisać o Zagładzie, musimy zdawać sobie sprawę, że ma ona niesłychanie wiele różnych aspektów. W dodatku dysponujemy licznymi źródłami w różnych językach. Takie reakcje nie są jednak częste. Z drugiej strony jest spora grupa amerykańskich Żydów, którzy postrzegają Skrwawione ziemie jako książkę o Holokauście. Z kolei na Ukrainie traktują ją jako książkę o Wielkim Głodzie, a w Polsce sporo osób odczytuje ją jako książkę o Katyniu. Czy jest w tym zresztą coś złego? W sposób naturalny, jedne tematy interesują ludzi bardziej niż inne, ale sam fakt, że można tę książkę odczytać z różnych perspektyw, jest dla mnie ważny.

Też tak myślę. Sądzę, że ludzie w tym regionie bardzo potrzebują nowego spojrzenia, bo niesiona tożsamość, która jest tożsamością ofiary, sprawcy, biernego świadka jest bardzo trudna dla wszystkich: Polaków, Ukraińców, Białorusinów, Żydów. A jednak zastanawiam się, czy takie podejście, że ludzie zachowują się tak a nie inaczej w określonych warunkach politycznych, nie jest trochę zdejmowaniem z nich odpowiedzialności? 

Z całą pewnością nie było to moją intencją. Raczej odwrotnie. Mnie się wydaje, że problem z każdą narodową narracją polega właśnie na tym, że odbiera ona ludziom poczucie odpowiedzialności. To jest fundamentalny problem historiografii narodowej. Są pokusy, żeby ta historiografia stała się zbiorową pamięcią, gdzie granica nie jest wyraźnie ustalona. Moim zdaniem historyk powinien dążyć do tego, żeby granica ta była ustalona jak najwyraźniej. Historyk, który chce pokazać, jak dobrze Amerykanie, Polacy czy Litwini zachowywali się w czasie wojny, nie jest prawdziwym historykiem. Jeśli umawiamy się, że naród jest po pierwsze jednym zbiorem, a po drugie, może być niewinny, jeśli mamy te dwie rzeczy połączone w głowie ? jeden zbiór i niewinność, to już bardzo trudno jest myśleć w ogóle w kategoriach indywidualnej odpowiedzialności, a zwłaszcza w odniesieniu do groźnych nieprzewidywalnych wydarzeń, jakie na pewno zachodziły, zachodzą i nadejdą. Jednym słowem, moja intencja była odwrotna, nie tylko w Czarnej ziemi, ale i w Skrwawionych ziemiach, gdzie piszę, że ważniejsze jest utożsamić się ze sprawcą niż z ofiarą. Chodzi o to, byśmy byli w stanie zrozumieć doświadczenie konkretnych ludzi, również sprawców, i tych, którzy w jakiś sposób, może nie bezpośredni, wpłynęli na to, że ich sąsiedzi zostali zamordowani. Właśnie przez rozumienie będziemy w stanie być bardziej refleksyjni, nie tylko wobec własnego narodu, ale przede wszystkim wobec nas samych, jako obywateli i jako po prostu konkretnych ludzi. Jeżeli o przeszłości myślimy w niewłaściwy sposób, grozi nam, że będziemy ślepi, nieprzygotowani na wyzwania przyszłości. W Czarnej ziemi chciałem, żeby Holokaust stał się jak najbardziej żywą historią. Należy zrozumieć, że gdy państwo zostało zniszczone, ludzie zachowywali się inaczej, niż wtedy, gdy państwo funkcjonowało. Ta sytuacja ani płynące z niej zagrożenia nie przestały być aktualne. Państwa niestety nadal są niszczone, osłabiane. Historia Holokaustu i ludobójstw lat 30. i 40. XX wieku musi być żywa, abyśmy mogli pojąć, jakie wyzwania stoją dziś przed nami. Według mnie historia zawsze jest ostrzeżeniem. Nie tylko historia Holokaustu. Gdy mówimy o pamięci, wydaje nam się, że wszystko wiemy i że byliśmy po właściwej stronie. Jeśli tak się dzieje, jeśli tak to postrzegamy, jest to moralnie nie do przyjęcia.

A więc jakie Pana zdaniem możemy dziś wyciągnąć wnioski?

My, czyli kto? Ludzie? Pierwsza lekcja, jaką możemy dostać ? musimy mieć świadomość, że demokracja jest krucha i praworządność jest krucha. Demokracja i praworządność nie są dane na zawsze i same się nie obronią. Są stworzone przez ludzi i ludzie mogą je zniszczyć. Ja do tej lekcji dodam drugą lekcję, która płynie z Czarnej ziemi – nawet autorytarne państwo jest lepsze niż żadne. Najbardziej niebezpieczna jest bezpaństwowość. Zniszczenie państwa ma najgorsze konsekwencje. Niebezpieczeństwo pojawia się wtedy, gdy autorytarne państwo próbuje zniszczyć sąsiednie państwa. Tak się stało podczas II wojny światowej. Podobne doświadczenia mamy dziś, np. w Iraku czy Ukrainie, gdy jedno państwo niszczy lub próbuje niszczyć drugie.

To jest dobry przykład na to, jak polskie doświadczenie wydaje się Polakom unikatowe. Polskie państwo zostało zniszczone, podobnie jak litewskie, estońskie, ukraińskie. Te doświadczenia są ogólnoludzkie i w taki sposób należy je rozważać.

W Czarnej Ziemi pisałem o nauce i technologii, ale trzecia, fundamentalna lekcja dotyczy moim zdaniem czasu. Demokracja i praworządność potrzebują poczucia obywateli, że mają oni czas, że jest jakaś przyszłość, która nie jest katastrofą. To jest istotne. Zarówno w stalinowskim Związku Radzieckim, jak i w hitlerowskich Niemczech było wiadomo, że przyszłość jest okrutna, więc coś radykalnego trzeba zrobić teraz. Dlaczego pozwalam sobie na tę analogię? Mamy dziś przed sobą ryzyko katastrofy ekologicznej i im dłużej nic nie robimy, tym bardziej prawdopodobny staje się scenariusz, w ramach którego autorytarny, totalitarny lub aspirujący do autorytarnego polityk powie: jest katastrofa, nic nie możemy z tym zrobić, więc trzeba działać politycznie ? wywołać wojnę. W Stanach Zjednoczonych wiemy, że ludzie z Południa przychodzą i będą przychodzić z powodu zmian klimatu, tymczasem mamy do czynienia z prezydentem, który neguje fakt zmian klimatycznych, a z drugiej strony całą swoją karierę buduje na potęgowaniu poczucia zagrożenia przed migrantami. Podobnie jest w Europie, nie tylko w Polsce. Prawicowi politycy nie mówią: jest problem, musimy dalekosiężnie działać na rzecz klimatu, tylko ? jest problem z uchodźcami. Jeżeli działamy tak, że katastrofa jest coraz bardziej prawdopodobna, to demokracja będzie coraz mniej prawdopodobna.

Ciekawi mnie, jak to się stało, że zajął się Pan akurat Europą Środkowo-Wschodnią. Oczywiście oprócz tych czysto naukowych pobudek?

Nie mam tu żadnych korzeni. Nie powiem jednak, że był to przypadek. Polska i kraje sąsiednie są dla mnie namacalne, konkretne, możliwe do opisania dzięki znajomości języków i literatury. Również dzięki ludziom. Zwykle pytają mnie w Polsce: jak się tu czuję jako outsider. Ja się nie czuję outsiderem. Oczywiście nie jestem też ?stąd?, ale nie jest tak, że patrzę na Polskę jak na obcy kraj. Patrzę na nią z różnymi emocjami, dzięki znajomości kultury i przyjaźniom. Już w latach 80., gdy byłem studentem, myślałem, że Europa Środkowo-Wschodnia to niezwykle ciekawy region. Z mojego ówczesnego, amerykańskiego punktu widzenia zapomniany ? trochę egzotyczny, bo nie rosyjski. W Ameryce postrzegano Związek Radziecki jako Rosję, a pozostałych krajów regionu wręcz nie dostrzegano. Tymczasem pod koniec zimnej wojny to właśnie Polska i inne kraje stały się widoczne, dzięki Solidarności, a potem rewolucji 1989 roku. Na szczęście na uniwersytecie miałem profesorów, którzy zajmowali się historią Europy Środkowo-Wschodniej. Gdy dostałem stypendium do Anglii, było dla mnie oczywiste, że wykorzystam je, żeby nauczyć się języków i pojechać na wschód. Już wtedy rozumiałem, że najważniejsze jest, by do źródeł mieć dostęp w ich oryginalnych językach. Dzięki, muszę to powiedzieć, Sorosowi, poznałem na Oksfordzie Polaków i Czechów, Węgrów, Słowaków. Przyjaźnie i znajomość polskiego (był to mój pierwszy słowiański język) pozwoliły mi podróżować po Polsce. Tak więc moja droga prowadziła przez Oksford do Polski, a z Polski do innych środkowoeuropejskich krajów. To była dla mnie wielka przygoda intelektualna. Wciąż mam poczucie, że dzięki językowi, źródłom i kolegom-Polakom, jestem w stanie badać rzeczy świeże, ciekawe, nieoczekiwane.

Polski, litewski, ukraiński, białoruski, rosyjski, jidysz ? dzięki językom ma Pan dostęp do perspektyw indywidualnej i emocjonalnej, których brakuje w głównej narracji, bo język głównej narracji je ucina.

Na pewno język pomaga nam się rozwinąć. Nie jestem Polakiem i nigdy nim nie będę, ale fakt, że spędzam dużo czasu, mówiąc i czytając po polsku, zmienia mnie i budzi nie zawsze sympatię, ale możliwość sympatii do Polaków, uwrażliwia na wiele tematów. Prosty przykład Polski międzywojennej, o której dużo się teraz mówi w mediach ze względu na rocznicę niepodległości ? Polska międzywojenna inaczej wygląda po ukraińsku niż po polsku, a inaczej w jidysz niż po polsku. W historii, dzięki mniejszościowemu językowi, można odnaleźć trop, który nie jest widoczny bez znajomości tego języka. Czasem ważne jest nawet, by poznać w oryginale literaturę, którą np. dany polityk czytał. Język potrafi okazać się ważny w sposób nieoczywisty i nieoczekiwany.

Przeczytaj także:

• opis badań prof. Timothy?ego Snydera uhonorowanego Nagrodą FNP 2018
• informacje o Nagrodzie FNP
• relację z uroczystości wręczenia Nagród FNP 2018

Obejrzyj:

• film o badaniach prof. Timothy?ego Snydera
• reportaż filmowy z uroczystości wręczenia nagród FNP 2018

Zdjęcie: prof. Timothy?ego Snydera ? fot. archiwum prywatne / Zdjęcie z uroczystości ? fot. Paweł Kula