25 rozmów na 25-lecie Fundacji. Fundacja na rzecz Nauki Polskiej obchodzi w tym roku 25-lecie swojej działalności. Z tej okazji zaprosiliśmy 25 laureatów naszych programów do rozmowy o tym, jak się ?robi? naukę. Co ich fascynuje? Co jest tak ciekawe i ważne w tym, czym się zajmują, że zdecydowali się poświęcić temu większą część życia? Jak osiąga się sukces?
Bohaterki i bohaterowie wywiadów to badacze, którzy reprezentują wiele odległych od siebie dziedzin, są na różnych etapach kariery naukowej i mają różnorodne doświadczenia. Łączy ich jedno ? uprawiają naukę na światowym poziomie, mają na koncie imponujące osiągnięcia, a w swoim bogatym CV ? różnego typu wsparcie od FNP. Kolejne wywiady będą ukazywać się cyklicznie na stronie FNP.
Zapraszamy do lektury!
Kilka myśli o myśleniu
Z prof. BARTOSZEM BROŻKIEM, filozofem i prawnikiem, rozmawia Anna Mateja
ANNA MATEJA: Jak mogą siebie inspirować prawo i kognitywistyka? Dziedziny nauki, którymi Pan się zajmuje, przynajmniej dla laika, działają przeciwstawnie: jedna mówi o tym, jaka rzeczywistość powinna być, druga ? jaka jest w istocie.
BARTOSZ BROŻEK: Jest pani za bardzo przywiązana do podziału nauk, który ma przecież charakter przede wszystkim dydaktyczny. Świetnie to widać właśnie na przykładzie kognitywistyki ? dyscypliny samej w sobie interdyscyplinarnej, która łączy metody badawcze i teorie pochodzące z psychologii, neurobiologii, filozofii, informatyki, lingwistyki i antropologii. Dzisiaj, jeśli zajmujemy się problemem filozoficznym ? czy to jest pytanie o naturę umysłu czy kwestia podejmowania decyzji ? dopiero sięganie do ustaleń z różnych dziedzin, np. neuronauki, psychologii rozwojowej czy teorii ewolucji, pozwala powiedzieć coś interesującego na badany temat.
Umożliwia postawienie właściwego zagadnienia.
Tak myślę. Między pytaniami o to, jak powinniśmy postępować, które są sednem pracy prawnika, i kategorią pytań o naturę zjawiska, czym z kolei zajmuje się nauka od fizyki do neurobiologii, jest wiele kwestii pośrednich. Choćby taka: czym jest ?dobro dziecko?, którym wedle kodeksu rodzinnego i opiekuńczego ma kierować się sędzia, decydując o przyznaniu prawa do opieki nad nim? Czy chodzi o zapewnienie dziecku warunków do wszechstronnego rozwoju, jak możemy przeczytać w orzeczeniach sądowych? Ale na jakie konkrety to przełożyć? Bez wiedzy, jaką dostarcza psychologia rozwojowa, sędzia nie znajdzie odpowiedzi adekwatnej do sytuacji. Skoro z pytaniami czysto praktycznymi nie sposób sobie poradzić bez wiedzy z różnych dziedzin, podział problemów na teoretyczne i praktyczne jest w dużej mierze sztuczny.
Projekty naukowe, choćby te, które Pan Profesor zrealizował w ramach programów FNP ? badania nad racjonalnością rozumowań prawniczych czy opisanie wpływu neurobiologii i nauk kognitywnych na kształt instytucji prawnych ? pokazują, że tym, co Pana intryguje najbardziej, są zagadnienia filozoficzne. Prawo to jedynie materia dostarczająca pytań. Dlaczego filozofia jest u Pana przed prawem?
Bo filozofia w największym stopniu ukształtowała moje myślenie o świecie, w tym uprawianie nauki i dobór tematów badawczych. I stało się tak, mimo że rozpoczynałem studia od prawa, a dzisiaj jestem pracownikiem naukowym Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego (choć w Katedrze Filozofii Prawa i Etyki Prawniczej). By to wyjaśnić, zrobię mały wykład o dwóch poziomach rozważań obecnych w filozofii.
Proszę bardzo.
Są pytania tradycyjnie filozoficzne, które pokrywają się z tymi, na które szukają odpowiedzi także inne dziedziny nauki, np. o funkcjonowanie umysłu pytają filozofowie, ale też psycholodzy, przedstawiciele neuronauki. Filozofia ma jednak i drugi poziom rozważań ? ważniejszy w moim przekonaniu ? samorefleksji, kiedy, mówiąc w skrócie, filozof myśli o myśleniu i jego uwarunkowaniach. Celem działalności filozoficznej jest bowiem poszukiwanie odpowiedzi na pytania zasadnicze, do których należy ustawicznie powracać. Jak zrozumieć kondycję ludzką? Jakie są nasze ograniczenia poznawcze? Dlaczego nauka, która jest częścią ludzkiej działalności, odnosi takie sukcesy, a metoda matematyczno-eksperymentalna okazała się jednym z bardziej rzetelnych sposobów opisu świata? Stawianie na nowo tych kwestii daje pewien dystans ? pozwala spojrzeć na ludzkie wysiłki poznawcze z najszerszej możliwej perspektywy. Tę właśnie umiejętność ? krytycznego dystansu wobec popularnych idei i mód badawczych ? mam na myśli, kiedy deklaruję, że chcę być przede wszystkim filozofem.
Cywilista raczej nie zapyta, czy np. teoria oświadczeń woli, podstawowa dla prawa cywilnego, mogłaby być zasadniczo inna. Zdaje sobie sprawę, że na jej kształt wpłynęła tradycja i wypracowane przez wieki schematy pojęciowe. Gdyby to zanegował, przestałby być prawnikiem. Filozof natomiast może zakwestionować każde założenie i nie podważa to jego tożsamości. Podobnie neurobiolodzy: przeprowadzają eksperymenty z użyciem technik obrazowania mózgu, uczą się je projektować i interpretować ? wszystko w obrębie metodologii wypracowanej w ramach neuronauki. Mnie jako filozofowi łatwiej zakwestionować takie podejście i zadać pytania bardziej fundamentalne, które pozwolą wyjść poza jedną dziedzinę czy schemat pojęciowy.
Wydaje się, że otwartość, która pozwala buszować po różnych dziedzinach, jest dla Pana warunkiem uprawiania ciekawej nauki.
Tak uważam i dlatego dziwi mnie zarzut, jaki czasami słyszę, że odmawiam filozofii autonomii. Od razu wyjaśnię, co mam na myśli. Zdaniem neotomistów nauki szczegółowe, czyli np. neurobiologia, biochemia czy fizyka, badają co prawda rzeczywistość zgodnie z metodą naukową, ale filozofia jest innym, w pewnym sensie wyższym rodzajem poznania. Bada byt jako byt, a ustalenia filozofów są ponadczasowe i niezależne od wyników nauk szczegółowych. Z kolei przedstawiciele szkoły analizy pojęciowej uważają, że wiedza o świecie jest zakodowana w języku potocznym; stąd filozofowie prawa, szczególnie na uczelniach w Wielkiej Brytanii i USA, zajmują się jedynie badaniem siatki pojęciowej języka prawnego.
Nie podzielam spojrzenia na filozofię, jakie stało się udziałem obu kierunków, bo stawiają one pytania i udzielają na nie odpowiedzi wyłącznie w ramach swojego systemu. Funkcjonują w izolacji od tego, co się dzieje w innych dziedzinach, przez co tracą kontakt z rzeczywistością. Sytuacja przypomina mi odpowiedź znanego logika, prof. Andrzeja Grzegorczyka, który zapytany, co sądzi o neotomizmie, stwierdził, że tak uprawiana filozofia to ?ssanie własnej łapy?. Dlatego należę do tych, którzy uważają, że nie można zamykać filozofii na to, co dzieje się w innych dziedzinach i w tym sensie faktycznie neguję jej autonomię. Nawet zastanawiając się nad tradycyjnymi problemami filozoficznymi, próbuję je odnosić do obecnych ustaleń naukowych. W moim przekonaniu refleksja filozoficzna ma też do odegrania pewną rolę w nauce ? może pomóc naukowcom spojrzeć z dystansu na swoją działalność.
Pozwala też dostrzec rzeczy nowe, np. to, że granica między ludzką racjonalnością i emocjonalnością, jak przekonują naukowcy, nie jest tak jednoznaczna jak uważano kilkadziesiąt lat temu. Być może konieczny jest namysł nad teorią oświadczeń woli i warunkami skutecznego zawierania umów cywilno-prawnych. Tego między innymi dotyczy Pana projekt, realizowany od 2016 r. w ramach programu MISTRZ Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, który może sporo zmienić we współczesnym rozumieniu prawa.
Wedle autorów podręczników i komentarzy do prawa cywilnego, człowiek podejmuje decyzje w sposób wolny i racjonalny, czyli świadomie, rozważając wszystkie za i przeciw. Współcześni psycholodzy czy neuronaukowcy, opierając się na wiedzy o funkcjonowaniu ludzkiego umysłu, uważają takie podejście za anachroniczne. Większość decyzji podejmujemy nieświadomie, bardziej pod wpływem emocji niż racjonalnych argumentów. Rzadko potrafimy je poddać racjonalnej refleksji. Wyobrażam sobie jednak, że gdy ktoś podpisuje umowę…
Na zdjęciu prof. Bartosz Brożek, fot. Michał Gmitruk
Na przykład kredytową, w obcej walucie, na kupno mieszkania.
…to wydawałoby się, że w takiej sytuacji każdy detal jest przemyślany. Protesty społeczne frankowiczów, historie okoliczności podpisywania przez nich umów, pokazują jednak, że wcale tak nie jest. Emocje, wywoływane potrzebami, które chcemy dzięki umowie zaspokoić, z reguły dominują w procesie podejmowania decyzji. Cywiliści zdają sobie jednak sprawę, że stary obraz racjonalnie działającego człowieka jest nieprawdziwy. Dlatego w ostatnim stuleciu pojawiły się w prawie cywilnym mechanizmy korygujące, np. prawo konsumenckie, które przewiduje możliwość łatwego odstąpienia od umowy. Gdyby jednak przepracować podstawy pojęciowe teorii oświadczenia woli, uwzględniając osiągnięcia współczesnej psychologii i neurobiologii, to co otrzymamy? Zastanawiamy się nad tym z cywilistami, sami ciekawi wyników naszych dociekań.
Jaki jest cel waszych pytań? Kolejna nowelizacja kodeksu cywilnego, oparta o uzyskane odpowiedzi?
Willard Van Orman Quine, filozof i logik, twierdził, że wiedzę można przedstawić jako sieć przekonań: jeżeli zmienimy coś w środku, oddziałuje to na całość, gdy na obrzeżach ? rewizje są tylko lokalne. Wprowadzanie zmian w teorii oświadczeń woli to zmiana w środku prawniczej sieci pojęciowej. O skali związanych z tym trudności przekonują przykłady z historii nauki, choćby konsekwencje zasadniczej zmiany siatki pojęciowej, jaka się dokonała po odejściu od arystotelesowsko-tomistycznej wizji świata. Gdy Izaak Newton pisał ?Philosophiae naturalis principia mathematica?, musiał uznać, że siła grawitacji działa na odległość. Teza ta była jednak sprzeczna z tradycyjnym, wywodzącym się jeszcze od Arystotelesa poglądem, że taki rodzaj oddziaływań jest niemożliwy. Dlatego Newton użył wybiegu: twierdził, że w jego systemie grawitacja to jedynie ?siła matematyczna? ? fikcja, która pozwala obliczyć przebieg pewnych zjawisk. Mówiąc inaczej, Newtonowi trudno było dokonać zasadniczej zmiany w centrum ?sieci wiedzy?, wolał zabezpieczyć się przed krytyką, uznając grawitację za rodzaj fikcji. Podobnie zachował się Mikołaj Kopernik, utrzymując, że jego model Układu Słonecznego to jedynie poręczne narzędzie rachunkowe.
Takie podejście jest zrozumiałe. Poglądy, które są zasadnicze dla naszej wizji świata ? tak w prawie, jak w fizyce czy teologii ? nie podlegają zmianom rewolucyjnym, raczej ewolucyjnym. Mój zespół, z którym pracuję nad nowym rozumieniem teorii oświadczeń woli, też nie zamierza dokonać przewrotu kopernikańskiego w prawie cywilnym. To raczej próba rozpoczęcia dyskusji. Do czego może doprowadzić? Trudno powiedzieć. Może trzeba będzie wprowadzić jakąś typologię oświadczeń woli? Nawet intuicyjnie czujemy przecież, że czym innym jest kupno bułek w piekarni na rogu, a czym innym podpisanie wieloletniej umowy kredytowej.
W to, co ludzie mają w głowie, zawierając umowy, nie wnikniemy jednak, nawet posługując się techniką obrazowania mózgu. Choć sama technika jest już wykorzystywana w ramach law & neuroscince ? nowego kierunku badań w naukach prawnych.
I dobrze, żebyśmy o tym pamiętali. Zewnętrzny przejaw woli, czyli nasze zachowanie, to często jedyny sposób przekazania informacji o tym, czego chcemy, na co się zgodziliśmy. Nurt law & neuroscince narodził się w USA, gdzie po raz pierwszy prawnicy i neurobioodzy zaczęli się zastanawiać, na ile metody obrazowania mózgu są użyteczne w postępowaniu dowodowym, pomagając ustalić fakty z większym prawdopodobieństwem, niż dotychczas stosowane metody. Przykładem są oparte o obrazowanie mózgu wykrywacze kłamstwa, które mają być o wiele precyzyjniejsze niż tradycyjne wariografy. Głosy neurobiologów w kwestii oceny użyteczności tej technologii są podzielone. Obok entuzjastów, są i sceptycy, co mnie nie dziwi, bo entuzjaści chcą wykorzystywać obrazowanie mózgu nie tylko do ustalania, czy ktoś kłamie (co samo w sobie jest niepewne i skomplikowane), ale także do wykazania, jakie podsądni mają poglądy, np. czy nie są rasistami.
Badanie wygląda w ten sposób, że przedstawiamy zdjęcia osób różnych ras, obserwując reakcje emocjonalnych ośrodków mózgu. Załóżmy, że badamy reakcje emocjonalne u policjantów, którzy patrolują dzielnice afroamerykańskie, przedstawiając im zdjęcia osób czarnoskórych. Aparatura wykrywa silną reakcję emocjonalną u badanych. Czy to oznacza, że policjant jest uprzedzony rasowo? A może gwałtowne emocje wywołuje przywołanie trudnych doświadczeń z pracy w takiej a nie innej dzielnicy?
Budzi Pana opór wykorzystywanie maszyny do ustalania światopoglądu?
Odpowiem tak: w idealnym modelu procesu sądowego sędzia gromadzi dowody (i ma dużą inicjatywę w tym zakresie, ograniczoną wyłącznie przez czas i pieniądze), a w ich ocenie kieruje się racjonalnością i doświadczeniem życiowym. Wynik obrazowego badania mózgu nie będzie tu ani jedyny, ani najważniejszy, a oceniany w kontekście innych dowodów daje szansę dojścia do właściwych wniosków. Neuroobrazowanie jest po prostu jednym z elementów krzyżówki, w której dowody trzeba układać w taki sposób, by pojawiło się hasło ?winny? albo ?niewinny?.
W świecie nieidealnym ? czyli tym, w którym żyjemy ? autorytet, jakim z założenia cieszy się dowód ?naukowy?, może się okazać przesądzający. Szczególnie wtedy, gdy ? jak w Stanach Zjednoczonych ? o winie lub niewinności oskarżonego decyduje ława przysięgłych, a nie profesjonalny sędzia. Niezbędne jest, co najmniej, ustalenie praktycznych wskazówek, jak oceniać informacje zebrane dzięki obrazowaniu mózgu.
Jak rozumieć w kontekście badań neuronaukowych pojęcie wolnej woli? Jedno z kluczowych pojęć dla kwestii odpowiedzialności prawnej. Odnoszę wrażenie, że częściej niż nam się wydaje nasze postępowanie wynika z przyzwyczajeń, automatyzmu, nawet fizjologii mózgu, niż świadomie podjętej decyzji.
Nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie, czym jest wolna wola ? oto moja odpowiedź. Intuicyjnie wiem, o co chodzi: zakładamy, że ludzie nie są zdeterminowani w swoim postępowaniu i mają wpływ na zdarzenia, które rozgrywają się z ich udziałem. Inaczej trudno sobie wyobrazić życie społeczne ? w tym możliwość ponoszenia odpowiedzialności. Pojawiają się jednak problemy pojęciowe. Jedni uważają, że wolna wola nie może być zdeterminowana żadnymi przyczynami. Inni polemizują, że gdyby wychodzić z takiego założenia, podjęcie decyzji przypominałoby rzut kostką ? byłoby czysto losowe. Kolejna wątpliwość: sporo decyzji podejmujemy jednak poza świadomością, kierując się np. przyzwyczajeniem. Czy możemy je traktować jako wolne? Problem jest niebagatelny, bo jak twierdzą psycholodzy i neurobiolodzy, którzy od kilku dekad badają zjawisko nieświadomego podejmowania decyzji, nawet 95 proc. codziennych decyzji ma właśnie taki charakter. Przerażonych tym faktem chciałbym jednak uspokoić, że gdybyśmy chcieli z namysłem decydować o każdym, najbardziej trywialnym drobiazgu, życie stałoby się po prostu nieznośne. Ewolucja wiedziała, co robi, gdy wyposażała nas w mechanizm szybkiego i zwykle trafnego, choć nieświadomego decydowania.
Dlaczego wolał się Pan zająć zadawaniem pytań o podstawy prawa, a nie rozwiązywaniem w oparciu o przepisy skomplikowanych problemów prawnych?
Kwestia predyspozycji i przypadku.
Chyba jeszcze ciężkiej pracy.
Na pewno, ale wytrwałość i pracowitość wcale nie muszą doprowadzić do samodzielności naukowej. Mam sporo szczęścia ? wszystko ułożyło się tak, że robię to, co lubię ? ale zawdzięczam to m.in. paru spotkanym osobom. Jedną z pierwszych był prof. Jerzy Stelmach, którego poznałem na pierwszym roku prawa, słuchając jego wykładów z filozofii interpretacji. Choć było to zaledwie wprowadzenie w historię filozofii, przedstawienie podstawowych pojęć, spodobało mi się tak bardzo, że już na drugim roku studiów zacząłem równolegle studiować filozofię.
Na Papieskiej Akademii Teologicznej. W Krakowie to wybór nieoczywisty, bo istnieje dobrze obsadzona filozofia na uniwersytecie.
Nie złożyłem tam jednak na czas odpowiednich dokumentów, a PAT okazał się bardziej elastyczny. Na Akademii poznałem m.in. ks. prof. Stanisława Wszołka, który prowadził zajęcia z filozofii języka. Napisałem u niego magisterium i doktorat, a poza wszystkim dużo się od niego nauczyłem, przede wszystkim na temat anglosaskiej filozofii języka. Dziś uważam ją za intelektualne nieporozumienie, trzeba jednak przez nią przejść, by móc ją przezwyciężyć i pójść dalej w filozoficznych dociekaniach. Potem w naturalny sposób zacząłem czytać książki dotyczące fizyki i kosmologii ks. prof. Michała Hellera, dzięki któremu zająłem się kognitywistyką. Kiedy ks. prof. Heller przeznaczył otrzymaną w 2008 r. Nagrodę Templetona na założenie w Krakowie Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych, poprosił mnie o jego współprowadzenie. I tak, w naturalny sposób, mogłem zająć się zgłębianiem zagadnień z pogranicza filozofii prawa i nauk matematyczno-przyrodniczych. Czy nie mówiłem, że to wszystko przez przypadek?
Dopowiem, że w ramach tego ?przypadku? został Pan autorem lub współautorem siedemnastu książek, do tego dochodzą liczne artykuły popularno-naukowe. Co Panu daje opowiadanie o trudnych zagadnieniach filozoficznych w taki sposób, żeby je zrozumieli laicy?
Richard Feynman powiedział kiedyś, że jeśli jakiejś teorii w fizyce nie sposób przedstawić w przystępny sposób studentom pierwszego roku, to znaczy, że jest jeszcze niezrozumiana. Bliskie mi jest takie podejście, bo konieczność przedstawienia trudnych problemów osobom wykształconym, choć nie specjalistom, zmusza do przemyślenia na nowo tego, czym się zajmujemy. Daleko mi do biegłości, jaką posiada w tej dyscyplinie ks. prof. Heller i nie jest to tylko moje zdanie. Tadeusz Różewicz na pytanie, kto jest poetą, odpowiedział, że nie trzeba pisać wierszy, żeby nim być, a dobrym tego przykładem jest ks. Michał Heller…
Przekleństwem współczesnej nauki jest zamykanie się uczonych w swoich dziedzinach. Daleko posunięta specjalizacja nie jest pozbawiona wartości, na pewno pozwala opublikować pokaźną liczbę artykułów naukowych. Jednak bez szerszego spojrzenia tak uprawiana nauka prędzej niż później stanie się jałowa, a przynajmniej mało twórcza. Sam wielokrotnie się przekonałem, jak inspirującą dla filozofii dziedziną jest prawo. Nie tylko podsuwa tematy; zdarzyło mi się, że mechanizm rozumowania opracowany dla rekonstrukcji rozumowań prawniczych okazał się przydatny w objaśnianiu pewnej średniowiecznej koncepcji filozoficznej. Dlatego tak lubię ?skakać? między obu dziedzinami.
Czym jest dla Pana uprawianie nauki?
Serią pytań, na które szuka się odpowiedzi. Jedne pytania prowadzą do następnych. Chociaż nie! To jest nie tyle prowadzenie, ile rezygnowanie ? ustawiczne dokonywanie wyborów, którymi pytaniami zajmę się właśnie teraz, a na które nie starczy czasu.
Prof. BARTOSZ BROŻEK (ur. 1977 w Krakowie) jest pracownikiem Katedry Filozofii Prawa i Etyki Prawniczej na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz zastępcą dyrektora Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych w Krakowie. Laureat programów FNP: START (2004), POWROTY/HOMING (2006), MISTRZ (2015).
Przeczytaj także:
Niektórzy lubią trudne zadania – z dr BERNADETĄ SZEWCZYK, neurobiologiem, rozmawia Anna Mateja